JULIO GRONDONA - ENTREVISTA AGOSTO 2009

Documento histórico - La entrevista de Fontevecchia a Julio Grondona - En agosto de 2009, y a horas de firmar el acuerdo por Fútbol para Todos, habló de todo: su infancia, su relación con el poder y el conflicto con Clarín y TyC.

El domingo 23 de agosto de 2009, el presidente de la AFA conversó durante más de tres horas con el director de PERFIL. Fue su primera actividad después de la firma del acuerdo con la Presidenta, la noche anterior. Se lo percibía con ganas de hacer catársis. En la primera parte del reportaje se abordan temas permanentes. En la segunda parte se ingresa en su conflicto con TyC y Clarín para desembocar en su relación con el Gobierno. A continuación, el reportaje completo. Un documento histórico. 

—Perdone, pero antes de comenzar quiero tener a mi abogado sentado más cerca (Grondona lo hace acercarse hasta mis espaldas), porque como usted es el Maradona de los periodistas y éste es un tema tan delicado, quiero poder consultarlo si no recuerdo algún dato.

—Alguna vez le propusieron ser intendente de Avellaneda y respondió que no le gusta hacer lo que no sabe. ¿Qué diferencias hay entre ser dirigente de fútbol y ser dirigente político?

—Son dos cosas distintas. A mi padre le gustaba el fútbol más que a mí y también tuvo posibilidades de haber sido político en los comienzos de la época de Barceló, que en aquellos momentos en  Avellaneda gobernaba el conservadurismo, y mi padre desechó totalmente a gente que estaba en la política, pero sí estuvo vinculado al club Independiente. En una oportunidad, aceptó en el Consejo Escolar un cargo figurativo para respaldar las listas ésas que de toda su historia están en Argentina. A los cuatro años empecé a andar al lado de él, que me llevaba a todas las canchas. Soy un tipo que desde el año 1937 ve fútbol, socio 1080 de Independiente. Así que yo tuve una vida futbolera. Y en el caso de la política, ahí por los años 80 yo estaba ligado a la Unión Cívica Radical por un amigo que era un caudillo de Sarandí y que tenía muchas internas. Habíamos fundado Arsenal en ese momento, y le aseguro que de 100, 98 eran peronistas, y yo hice lo posible para llevarlos a afiliar y ganamos la elección interna.​ Este muchacho caudillo amigo mío me ayudó después a hacer la primera cancha de Arsenal con materiales que ya no se usaban en la Municipalidad de Avellaneda. Entonces me hice amigo de ellos. Casella ha sido abogado mío, y un montón de gente que estaba relacionada al partido radical. En ese momento, yo ya estaba en la AFA, porque empecé de presidente en Independiente en el 76 y de la AFA en el 79. Los muchachos me dijeron: “Vení con nosotros, hacé la intendencia vos, que en la AFA vas a estar cuatro años y te van a echar”. En esa época, la AFA parecía el rezago de los clubes. Al que no quería estar en un club lo mandaban a la AFA. Y yo le dije que no, que no podía porque ya estaba ligado plenamente a esto y que era mi satisfacción, que había fundado un club.

—¿Cuatro años en la AFA o intendente toda la vida?

—Sí.

—¿Macri demostraría que hay similitudes entre ser dirigente político y ser dirigente de fútbol?

—Macri no fue dirigente de fútbol en su juventud. Yo empecé a los 25 años y Macri empieza a manejar un club de fútbol a los cuarenta y pico. En él se veían ganas de hacer cosas en la política, y ese paso por el fútbol, quién sabe, lo benefició como para poder llevar una carrera política interesante.

—¿No fue un neto dirigente de fútbol sino alguien que se acercó al fútbol con el objetivo predeterminado de dedicarse a la política?

—Macri no es un improvisado. Demostró en Boca tener una actuación relevante. Y quién sabe si en la política​ se le puede hacer más fácil que en el fútbol. Porque en el fútbol tenés pasión. Toma una medida y no sabe lo que puede perjudicar en la parte pasional y deportiva.

—¿En el fútbol es más fácil cometer errores porque la pasión nubla el pensamiento? 

—Totalmente. Aunque no cometa errores. El hecho de haber pegado una pelota en el palo le puede producir una situación completamente anormal en una institución. No llegar a campeonar por un gol te cuesta todo el año que viene avatares que no preveías.

—¿Y Berlusconi?​

—Berlusconi no es un hombre que haya nacido en el fútbol o que haya sido habitué del fútbol italiano para estar dentro del fútbol internacional. Hace muchos años que estoy en FIFA y nunca lo he visto en una reunión. Berlusconi estaba en la parte comercial e industrial y en la parte política… Me da la sensación de que en Europa la parte política es gobernada por un nivel distinto al que puede ser el nuestro. La capacidad económica prevalece mucho.

—¿Casos más parecidos a los de De Narváez o Macri?

—Este tipo de casos no es muy común acá y allá es más común.

—Ud. dijo “como vicepresidente de la FIFA tengo más poder que ningún político argentino”. ¿Qué es el poder?

—Lo que quería decir es que la actividad que representamos en ese lugar nos da una facilidad para conectarnos con el mundo por la cantidad de personajes que entran en este ambiente. Es un deporte muy querido, popular, y da la oportunidad de tener relaciones que yo mismo no podría tenerlas.

—¿Qué es el poder para usted?

—El poder existe, pero se lo dan. El poder se llega a tener porque alguna gente quiere que uno esté en un lugar. Pero, ¿dónde está el error? En pensar que el poder es de uno. A mí me dan el poder para que yo actúe, pero en cualquier momento... La gente medianamente inteligente y capaz tiene que prepararse para poder decir: “Si no les gusta…”. ¿Por qué uno está tanto tiempo? Porque el sistema ayuda. Todo parte de la capacidad y de la forma de actuar de uno. Uno va solucionando cosas, y cuando llega el momento de una votación o de cambio de autoridades... Las circunstancias se fueron dando que deportivamente va bien, económicamente muy bien, todo lo que se recibe se reparte en los clubes, de una forma u otra. La situación es difícil en el país en nuestros últimos treinta años y

pareciera como una obligación no tener memoria. Porque todos los sectores se fundían y más o menos iba acompañando la situación. 

—¿El poder es fuerte y frágil a la vez porque al ser dado es volátil? ¿Se puede perder de un día para el otro?

—Sí, señor. Y no hay que equivocarse en querer mantener ese poder sin analizar por qué se lo quieren sacar. Si hizo cosas que no salieron como pensaba y no está satisfaciendo a los demás… no se tiene que quedar ni un día.

—Ud. dijo de sí mismo: “Soy un caudillo nato”. ¿Qué es ser un caudillo?

—Eso lo dijo el doctor Cantilo en la transición de su terminación como presidente de la AFA, y yo venía de muy poquito tiempo de presidente de Independiente a secretario de Hacienda de AFA, nombrado por la asamblea, no por el presidente. Él fue el que dijo: “Este puede andar bien porque es un caudillo nato”.

—¿Qué políticos argentinos, desde la llegada de la democracia, son caudillos natos?

—Creo que puedo hablar del 45 para adelante. Yo tengo 78 años, han pasado todos. Y en este momento creo que no me tengo que guardar nada, porque es bueno que a aquel que le tocó estar muchos años los demás lo escuchen y saquen sus conclusiones. Cuando llega Perón, se veía necesario; lo viví cerquita de mi padre que, siendo conservador, era tanto el abuso que era muy necesario tener un cambio. No había jubilación, no había vacaciones, la gente trabajaba doce horas en un frigorífico, le pagaban las horas y se iba… Todo era un abuso de la sociedad… Era una explotación en el campo, me consta porque toda mi vida estuve relacionado. Iban con una libreta a comprar en el almacén y no sabían lo que le anotaban, y cuando iban a cobrar a fin de mes no les alcanzaba la libreta. Casualmente, en esa época tuve la fortuna y la inteligencia de mi padre, que ya había comenzado su tarea comercial en el año 1923 en Avellaneda, que de Avellaneda me mandaran a Callao y Tucumán, que era el Colegio del Salvador, con los jesuitas. Entonces, tuve una preparación de una categoría superior.

—¿Por qué su padre lo mandó a un colegio privado en esa época? 

—El primario lo hice en Avellaneda. El Salvador era un colegio muy caro, pero a la vuelta de casa vivía un profesor de sexto grado que tenía la posibilidad de llevarnos a mí y a mi hermano, y en lugar de abonar la cuota total, tenía la preferencia de abonar la mitad. Y fue un hombre que ayudó mucho a mi papá en el sentido de inculcarle estas cosas, porque mi papá no era un hombre de estudios.

—El Salvador le debe haber marcado la vida, los jesuitas son la congregación más intelectual de la Iglesia.

—Me marcó tanto la vida que no me olvido. Hasta los 78 años el canto de “fundador sois, Ignacio y general...” (N.d.R.: San Ignacio de Loyola) lo tengo puesto como si fuera labrado en mi vida.

—¿Perón fue uno de los caudillos, entonces?

—Perón fue un caudillo. Lo ayudó mucho Evita para que este caudillaje no se pasara de revoluciones, porque llega un momento en que uno se equivoca, se cree que uno es todo, y eso no podía ser. Y equilibró en ese período ciertas cosas. Es lamentable que Evita se haya muerto a los 33 años porque venía de un sector social distinto, donde conocían profundamente lo que era la necesidad… Muchas veces la necesidad no se conoce cuando uno no la pasa. Cuando uno la pasa y ve, se le hace más fácil. 

—¿Hay conocimientos que no enseñan los libros?

—Algo siempre queda de los padres, afortunadamente. Al desaparecer Evita, empiezan las antinomias y de ahí en adelante es otra cosa el país, son otra cosa los intereses, aquellos que veían la buena, quién sabe, abusaron mucho más de la buena de lo que tenían que abusar. Y hubo ciertas cosas que nos fueron llevando a una transición muy complicada. Yo veo a los chicos nuestros mucho más ligeros mentalmente que los de otras partes, pero está el que piensa para bien y el que piensa para mal. Lamentablemente, para nuestro país creo que hemos nacido con mucha capacidad mental, pero más de la mitad está para el mal y no para el bien. 

—Después de Perón, ¿qué otros caudillos hubo? 

—Después, no pudieron actuar muchos políticos capaces y políticos que, sacándoles la etiqueta de donde eran, hubieran sido brillantes. Pero esa etiqueta, lamentablemente, siempre tenía oposiciones. En la época de Balbín y Frondizi, se pelean y se arma un desastre total.

—¿De ellos dos, a alguno lo ve caudillo? 

—Al tener mucha intelectualidad es muy difícil ser caudillo. Yo creo que el caudillo tiene que tener más intuición que inteligencia. Las dos cosas son importantes. Pero si me da a elegir, me quedo con la intuición.

—¿Balbín tenía más calle y Frondizi más libros?

—Claro. Frondizi tenía una capacidad de estadista muy, muy importante.

—Ud. dijo intelectualidad y luego inteligencia cuando mencionó preferir la intuición. La inteligencia es innata. ¿Ud. se refería a la ilustración, a las horas dedicadas al cultivo de lo intelectual que quita calle?

—Claro, si se la pasa tanto leyendo no puede estar en la calle. 

—¿Y de los actuales? ¿Qué caudillo surgió desde la llegada de la democracia?

—He tratado a todos, me han atendido bien, no me puedo quejar, nunca se han entrometido en nuestra casa. Es muy difícil gobernar porque todos miran más lo que uno hizo mal que lo que hizo bien. De lo que hizo bien, se olvidan mañana; lo que hizo mal, le queda pegado para toda la vida.

—Imagino que en 1983 votó a Alfonsín.

—Sí. Yo junto a Alfonsín ganamos la elección interna, que Alfonsín gana en el radicalismo. Alfonsín tuvo una etapa en la que vislumbró que una luz se estaba apagando. Entonces, un sector de equis forma de pensar quería pasar al otro, y peleándose entre los mismos perjudican a los demás. 

—¿En 1989 a Angeloz, que era el radical?

—Sí.

—En 1995, ¿Menem, Bordón o Masachessi?

—Menem.

—En 1999, ¿a Duhalde o a De la Rúa?

—De la Rúa.

—En 2003, ¿a Menem, a López Murphy o a Kirchner?

—Ya no voté más. A los setenta años...

—¿Por qué? 

—Porque no tenía a quién votar.

—¿Se siente radical?

—Es que el radicalismo, dentro de uno, es como una camiseta de fútbol. Pero, al no actuar, al no estar en el ambiente… Hoy soy futbolero nato y otra cosa no tengo. 

—Dijo una vez: “Soy un intuitivo que ve un poquito más adelante”. ¿Cómo ve la política argentina próxima?

—Siempre hay pequeños sectores que ponen piedras por no haber pensado igual… Yo, si tengo que hablar con usted, estoy pensando: “Qué hizo Fontevecchia para atacarme, para atacarlo”. No estoy pensando: “Fontevecchia tiene una edición que se puede leer, que dice lo que siente”. ¿Me explico? 

—¿El antagonismo fue creciendo con los años o es igual siempre?

—No, todavía no estamos… Es un país de una abundancia total, es muy superior que la gente...

—¿Eso permite que la gente pueda cometer más errores?

—Que no tenga la preocupación que debe tener. Yo veo en Suiza que para hacer un viñedo lo tienen que hacer a mano, porque está en la montaña, y pienso en mi país que es 70% plano. Acá se piensa en una vaca por hectárea, cuando se puede tener diez vacas por hectárea con la tecnología que hay. Y no hablemos de Europa porque es distinto, estamos muy lejos, pero aquel que le toca viajar, fundamentalmente por Sudamérica...

—¿Puede comparar? 

—Hablando con las personas, son todos muy amables, pero no nos quieren, y que no nos quieran es culpa nuestra porque nos creemos distintos. En cualquier lugar del mundo el brasileño tiene una aceptación mayor a la nuestra. El esfuerzo que tenemos que hacer los argentinos que practicamos

un deporte para jugar en distintos países es enorme.

—Respecto de sus limitaciones idiomáticas para la FIFA, dijo que hablaba sólo español, pero que en compensación hablaba “muy bien el idioma del fútbol, algo que no todos saben hablar”. ¿Cómo es ese idioma? ¿Qué diferencia y similitud de códigos tiene ese lenguaje con el de la política? 

—En el fútbol hay un montón de reglamentaciones, disposiciones, máxime ahora la parte jurídica de los menores, en la parte del negocio que es el fútbol. La FIFA toma determinaciones en un continente que no las puede tomar en todos. No todos los continentes tienen un show como España o Italia. No en todos los países termina un partido de fútbol y se van silbando, charlando. La pasión es distinta. Las necesidades son distintas. No es lo mismo un partido donde es el premio de ese partido lo que les puede ayudar a los jugadores a estar mejor, que en Europa, donde la ficha que firman de entrada ya satisface las necesidades totales. Entonces, al perder un partido quién sabe si puede comer la semana que viene, porque no son todos Maradona o Pelé.

—Dijo de Maradona: “Nunca lo usaste, nunca quisiste vivir de él, siempre estuviste detrás ayudándolo y te trata de mafioso… llega un momento que te cansás. ¡Qué no me rompa más las pelotas!”. Qué usted haya nombrado a Maradona como director técnico de la Selección, ¿es también para que no le rompan más...? 

—No. Yo estoy en un cargo que no tengo que pensar en mí, sino en qué es lo mejor para estar en ese cargo. Conozco a Maradona de muy chico. Maradona me conoce a mí más que a nadie. Entonces, yo sé, cuando sale una cosa, qué dice, qué no dice y cómo lo dice. Es como un hijo mío. Yo tengo dos hijos. A uno le hablo por teléfono y le digo cualquier cosa, y al otro... tengo miedo de perder el número. Me pasa en la vida. Yo a uno le puedo decir “andá para allá”, y al otro no le puedo decir “no hablés”. Y los adoro a los dos. 

—¿Para no pelearse? 

—No, para entenderlos. Le voy a dar una muestra de la forma que pienso. Terminamos el campeonato en Japón, Argentina viene de vuelta. Terminamos con Bielsa enojado conmigo. Le quise dar la mano cuando terminamos, y no me la dio. Viene el próximo campeonato para las eliminatorias y ¿por qué no voy a buscarlo a Bielsa de nuevo aunque esté enojado?

—¿Creía que era el mejor? 

—Porque creía, y creo, que para esa situación de campeonato es el mejor. ¿Voy a perjudicar a mi país porque estoy enojado?

Hace más de diez años, y afectó en forma permanente las renovaciones, más por necesidad que por obligación

—Asumiendo que Maradona es para usted el mejor técnico, ¿le preocupa ver su fragilidad emocional?

—En lo que concierne al fútbol, y en esta trayectoria mía dentro de AFA, Maradona es un factor muy fundamental. No caben dudas de que después del 86 el cambio que hubo en el fútbol argentino a nivel mundial fue total. Eso ayuda mucho a poder actuar a la dirigencia. Porque si representa a una organización que tiene una actividad sin la fuerza suficiente, es difícil que pueda actuar. Por eso yo digo siempre que Maradona fue un factor importante para que la dirigencia pueda actuar y destacarse en los medios europeos. Y es un hombre que conoce muchísimo. El habla del fútbol europeo, como del argentino, como del sudamericano con un conocimiento total, jugador por jugador. Es un hombre que sabe lo que quiere. Es un hombre que por haberse destacado nunca fue individualista. En su vida particular tuvo desniveles como los pudo tener cualquiera. Pero muchas veces la mayoría del público no lo conoce a fondo, y prevalece la situación de su vida permanentemente.

—¿Y actualmente?

—Estuve con él en China, en los Juego Olímpicos, charlando casi todo el mes. Los​ jugadores que vienen de Europa, de países donde se vive completamente distinto, donde prevalece la familia, tienen una situación económica muy desahogada. La mujer les dice: “Quedémosnos aquí, que estamos más tranquilos. Hay menos pasión, menos problemas”. ¿Quién puede solucionar ese tema? Alguien que esté arriba de ellos, que haya tenido una actuación de tamaña naturaleza, que pueda decir: “José, salí; juega fulano”.

—¿Ante ellos tiene autoridad?

—Claro. Tiene que tener autoridad deportiva. De los chicos que leyeron alguna vez en los diarios quién fue Maradona consigue un respeto total. Además tiene una libertad que es muy difícil que tenga otro

técnico.

—En el 2011 tendrá 80 años, ¿volverá a presentarse para ser reelecto presidente de la AFA?

—Yo nunca me presenté. Desde que empecé a ser presidente, nunca pedí ni me presenté. Las circunstancias me llevaron.

—La vez pasada dijo que era la última que aceptaría, pero que ahora parece que cambiaría de opinión.

—La vida y la realidad hay que vivirlas en el momento. El momento dirá si es ahora o después. Si  tenemos la suerte de nivelar todas estas cosas que están sucediendo o que han sucedido, tenemos la posibilidad de encausar nuevamente el fútbol dentro de las obligaciones que les corresponden a los clubes, porque los treinta años beneficiosos para la intuición son perjudiciales en el mandato. El trato con todo el mundo después de tantos años no me genera ninguna obligación, pero quizás pienso dos veces antes de castigar; y eso es perjudicial.

—¿No fue exigente?

—Fui tolerante, bondadoso con el reparto del dinero. La problemática del fútbol no se sintió antes porque la AFA ayudó permanentemente a todos los clubes. Y no lo hice por los votos, sino porque yo también fui dirigente y sabía muy bien que la pasión superaba la economía. Un club con los recursos que van pasando y los gastos que van subiendo, sumados a la crisis económica que vive el país a partir del 2000​ ¿Cómo se puede manejar una institución así? Teniendo atrás alguien que lo sostenga, que lo ayude o colabore. Muchas veces esa bondad se confunde con estupidez y aparecen muchos que se querían favorecer sin la necesidad.

—¿Si en 2002 muchas de las principales empresas y todos los bancos entraron en default, por qué no los clubes?

—Los clubes se han presentado en convocatoria para trabar esas macanas que han hecho administrando mal, pero al ser una actividad con la ayuda que le pueden dar, fundamentalmente, los acreedores, porque el primer acreedor siempre fue AFA, la votación que se pudiera pagar en diez años, quince años o en cinco años con quita la tenían ganada. Si el mayor acreedor es Juan García y no AFA, y dice que no, se va a la quiebra y el club desaparece. ¿Qué pasa? A los socios no se les explica, porque si lo hicieran tendrían que contarles también por qué se llegó a esa situación. Entonces el socio o el simpatizante, ¿qué mira del fútbol?... Si entró la pelota o no. Veinte mil socios, treinta mil socios, y sólo van a votar tres mil. ¿De quién es la culpa entonces?

—El abogado Monner Sans lo querelló por violación a la ley antidiscriminatoria porque dijo: “A los judíos les gustan las cosas difíciles”, y por eso no acceden al referato. ¿Sigue sin haber referís judíos? ¿Piensa que están menos capacitados para esa función?

—Ahí me jugó mal la intuición. Era una idea de bondad para no traer problemas. Era lo que yo pensaba, y me equivoqué por no conocer ciertos detalles.

—Perdone mi ignorancia: ¿No hay referís judíos? 

—Sí. Hay líneas, hay todo. Para mí son todos iguales. No miro quién es o quién deja de ser.

—¿Qué es lo que quiso decir entonces? 

—Calcule que en una cancha de fútbol se producen hechos que dan la oportunidad de insultar. Si lo piensa, es feo insultar a la gente, discriminar…

—¿Chistes racistas?

—Lo podríamos plantear así. Como también podrían ofender al paraguayo, al boliviano, como a nosotros mismos cuando vamos al interior del país y nos dicen porteños.

—¿Qué opina de los que dicen que usted es un mafioso? 

—Me dolería muchísimo que quienes aprecio y me conocen pensaran eso. Los que han querido

perturbarme inventando la mayoría de las cosas no me interesan. Muchas veces me han dicho: “Mandá una carta documento”. No, yo creo que la indiferencia es lo que me hace vivir tranquilo.

—Ud. hace culto de respetar los compromisos, ¿por qué no respetó este contrato con TyC y Clarín?

—Había otro camino: cerrar la canilla a los clubes y que fueran a la buena de Dios. Comienza el campeonato y la mayoría tenía inhibiciones en los jugadores y Agremiados no podía habilitar a ese club porque tenía deudas. Yo ya venía pensando hacía rato el tema de la televisión. Cuando Clarín empieza a comprar el cable, prácticamente TyC no aparece más en la discusión, ya que el problema era comercial. Con TyC Sports es que se firma el primer contrato allá por el año ’91, cuando ni sabíamos que existía la televisión por cable. Luego Clarín fue comprando cables. Desde ese momento, no acepté que hicieran eso. Diez años hace que peleo para que me liquiden por abonado, ya que eran los dueños de los cables, no por el valor de mercado que, honestamente, la inteligencia no me da para entenderlo. No sé cuál es el valor del mercado. En 2001 se produce el cambio del dólar. Dicen que la gente no pagaba los cables, me bajan los precios, el trato no era el mismo, era una lucha permanente. Siempre que tenía que hablar de la parte económica, debía estar la gente de Clarín porque nunca Torneos y Competencias hablaba de la parte económica; formaban parte de la reunión, pero debía discutir con Clarín. Este señor Bombau nunca trató conmigo absolutamente nada. En el año 2007 nos costó muchísimo llegar a un entendimiento. Estuvimos un año discutiendo, y duplicaron la cantidad. Cualquiera pondría pensar: “¿Cómo de un año a otro me duplican?”. Es medio dudoso. También todo ese tiempo tuve que aguantar muchas cosas, porque iba con gente de AFA a discutir, pero los clubes tenían tantos problemas que el que terminaba discutiendo era yo. Cuando comento en la comisión directiva que en lugar de ochenta vamos a cobrar ciento​ sesenta, se produce una lucha interna entre Torneos y Competencia y Clarín, donde TyC tenía problemas en incorporar esa cantidad, entonces lo que hacía Clarín era poner la cantidad y sacarle las acciones a Torneos y Competencias. Por consiguiente, preferí continuar con la pelea para ver cómo se solucionaba la situación para no perjudicar a nadie. ¿Pero qué pasó? AFA, de su caja, pagó los ochenta millones que se les había prometido a los clubes porque ya estaba dentro del presupuesto de cada club, pero a mí nunca me lo devolvieron. Nunca se habló desde el momento que empezamos a discutir, sino que se habló desde el momento que firmamos el contrato. Yo peleé, se lo pedí, fui viendo cómo era la situación, seguí peleando, aunque sea tres dólares por abonado, para no tener problemas.

—¿El pago por abonado transparentaba el negocio?

—No hay más discusión y hay más claridad, porque nunca vimos los números. Dicen que hicieron tres auditorías y que se firmaron. No sé, lo digo con toda honestidad. “Pongan por abonado”. “No, que las cajitas, que esto...”. Y yo les decía que este país no es para comprar los partidos en el​ momento. Son casos excepcionales. Tan es así que figuran ochocientos mil los que se han vendido.

—¿La discusión era añeja?

—Hace más de diez años, y afectó en forma permanente las renovaciones, más por necesidad que por obligación.

—¿La salud de Héctor Magnetto y Luis Nofal quitó dos interlocutores fundamentales?

— Al señor Magnetto, en treinta años, lo vi una sola vez. Qué le decían o qué no le decían no es cosa mía. Si hay algo que me duele particularmente de este hecho es por Nofal. Era el hombre que en el momento oportuno estaba al lado mío para amenguar las cosas. “No te pelees, no discutás”, me decía a diario. 

—¿Nofal era el mediador?

—Nofal era de Torneos y​ Competencias, una sociedad más de producción que de actuación, porque la administración era toda de Clarín. 

—¿Nofal hubiera convencido a Clarín, como en otras oportunidades?

—Para mí, sí.

—Por parte de Clarín, ¿quiénes fueron las personas con las que a lo largo de los años tuvo tratativas?

—Lucio Pagliaro y el señor Anglada. Cuando estaba Pagliaro se facilitaban mucho más las cosas, porque tenía tomada la decisión. En esta oportunidad, querían que en lugar de terminar en 2014 fuera en 2018 a cambio de una suma mayor. Yo estaba cansado de que todo el mundo creyera que era socio de Clarín. Yo no tenía ninguna compañía que me dijera yo te puedo dar esto, qué podemos hacer. Estuve buscando durante uno o dos años. Ahora, ¿puede uno rescindir, anular o estar disconforme? 

—Si con Pagliaro las cosas se solucionaban más rápido, ¿por qué no estuvo en esta negociación?

—No sé. Fue una de las cosas que también me molestó, porque creo que todos tenemos ciertos niveles y no deberíamos abusar de ellos. Cuando las papas queman, considero que hay que estar.

—¿Y por qué no estuvo? 

—Quizás no podría satisfacer la historieta, vamos a llamarlo así, de que me pagaran por abonados. Porque si ellos tienen cinco o seis millones de abonados, más los cables independientes, a diez pesos son seis millones, por lo tanto son sesenta millones de pesos por mes para nosotros, mientras que estamos cobrando veinte millones. No era que pretendía que lo pague el abonado, porque ya está pagando una suma importante, sino que se sacara de ahí.

—¿No participó porque esta vez no tenía la solución? 

—Puede ser. No se olvide que nosotros teníamos el campeonato para empezar, teníamos las nhibiciones de Agremiados, teníamos a la AFA con una caja muy chica.

—Ud. dice que les avisó que podía terminarse el contrato, ¿realmente fue así?

—A los dos señores allí, en ese momento, les dije: “Quiero que quede bien en claro que no acepto lo que me piden de hablar por cuatro años más bajo ningún concepto, pero tengan cuidado, que el que avisa no traiciona”. Si usted está en un lugar donde le dicen “Si seguís, te morís”, ¿qué hace? Yo respeté toda mi vida los contratos, pero cuando son parejos. ¿Sabe qué tendría que haber hecho? Al primer cable que compra Clarín con nuestro contenido, ahí tendría que haber roto el contrato, porque era imposible que usted tuviera el cable, que tuviera el contenido y yo no.

—¿En esa reunión les advirtió a Anglada y a Bombau? 

—No, a Anglada y a Burzaco. Bombau habló una sola vez conmigo, cuando me acerqué a la Casa de Gobierno, no, en Olivos, que habían hecho un convenio entre ellos. Consistía en que le daban un partido y algo más del campeonato del mundo y yo, como AFA, fui a dar la conformidad. 

—¿Y qué pasó?

—Les dije una cosa muy fácil: “El que avisa no traiciona”.

— ¿No le creyeron? 

—Me habrán subestimado. Habrán pensado: “Habla acá y es como siempre, llega a la AFA, los clubes están necesitados, Julio viene de nuevo, présteme los cuarenta, levantamos la inhibición, seguimos jugando”. 

—¿Fue así en el pasado? 

—Sí. 

—Tenía lógica no creerle, entonces. 

—No me creyeron. Después hay otros detalles comerciales que se están viendo que, como son distintas sociedades que manejan el mismo contenido, a nosotros nos liquidan por una sola sociedad. Y con las demás, ¿qué pasa? Por eso encuadra bien el sistema que ellos querían. Por mí que hicieran lo que querían, pero que me pagaran por abonado. Esta última vuelta incorporé un dirigente que no sabía estado antes, que venía en representación de Boca, el señor Beraldi, que le pide que le expliquen cuáles eran los fundamentos por los que no podían pagar por abonado. 

—¿Qué le dijeron?

—Que no sabían. 

—¿Lucio Pagliaro no lo llamó después de esa reunión? 

—No.

—¿Se sintieron superados?

—Desconozco.

—¿Después lo llamaron en algún momento?

—Nunca. El fútbol no es, como todos saben, un tema jurídico que como otras situaciones tiene su tiempo. El fútbol no tiene tiempo para decidir. 

—¿Porque había que comenzar el campeonato?

—Sólo yo sé lo que he sufrido. Quizá fue uno de los temas en los que sentí más impotencia. No se lo he dicho a nadie; ni a mis amigos. Se lo digo hoy a usted. Muchos se preguntarán por qué no lo hice antes. No lo hice antes porque no tenía a nadie atrás. Si hubiese habido alguno que se ofreciera antes de esto a facilitar la situación, quién sabe cómo podría haber terminado. Da la sensación que había algo en el medio que no se podía saber. 

—¿Que Ud. era socio de Clarín?

—Socios de Clarín, arreglos extras. A mí me molesta todo eso. No necesité llegar a presidente de la AFA para estar en una posición como la que me ha dado la vida. He trabajado desde los doce años hasta ahora, nunca he parado. ¿Por qué estaba la cautelar desde el año 2007? ¿Quién me explica? ¿Usted me va a poner una cautelar a mí si somos amigos que estamos hablando hace diez años?

—¿Hubo una cautelar en 2007? 

—Cuando uno está arriba en un cargo, tiene que mirar las consecuencias futuras, no las presentes. No tenía ninguna solución para que haya fútbol, que los clubes puedan superar su situación, que ellos mismos llevaron a este límite. Una de las aclaraciones que hice para deshogarme de esta situación es informar que el que no cumple con las disposiciones de gastar lo que puede y presenta deudas que no puede solucionar, tendrá que cumplir el reglamento: perder los puntos, bajar de categoría, ya sean River, Boca, Arsenal. No importa quién.

—Si es tan importante el fútbol para los cables, ¿por qué no fueron los ejecutivos máximos?

—Quizás el sistema de ellos les daba la posibilidad de pensar que siempre tenían la última carta.

—¿Y no alcanzó el tiempo? 

—Posiblemente no se dieron cuenta de lo que yo sufrí íntimamente porque no lo demostré. 

—¿Cómo cree que va a terminar la situación jurídica?

—Todavía no podemos hablar. Los letrados que están en AFA la semana que viene se van a reunir para ver cuál es el camino a seguir. 

—Se publicaron versiones de que el Gobierno había presionado. ¿Fue así? 

—En absoluto. Es un invento lo que estuvieron poniendo sobre que yo estuve con Néstor Kirchner.

—¿Le hicieron saber que el Gobierno contaba con carpetas suyas de los organismos de inteligencia con las que podrían hacerle daño? 

—A los setenta y ocho años, después de haber pasado lo que uno pasó, se dice mucho. Mi vida fue muy linda, pero quién sabe si algunos pasaron lo que yo tuve que vivir. Eso lo​ va curtiendo. Cuando tenía menos de 50 años me secuestran un hijo 9 días, pago lo que tenía que pagar. ¿Sabe la fuerza que tiene uno? ¿Qué puedo yo pensar y analizar? No me tiene que interesar porque de adentro mío me he sacado algo que pudo demostrar lo que muchos pensaban que no existía. 

—¿Lo siente un alivio? 

—Total. 

—¿Mejor que no le dieran lo que usted pedía?

—Total, porque quién sabe si yo iba a llegar al 2014 para demostrarle que hasta acá había llegado.

—¿Cómo fue su acercamiento al Gobierno? 

—Fuimos con el doctor Meiszner, con el doctor Pazos y con el doctor Marón a una reunión con el doctor Etchegaray en la AFIP, porque teníamos un convenio, el 1212, muy satisfactorio, hecho ya hace unos años atrás, pero los letrados decían que podíamos tener dificultades con que no cubriera la totalidad de lo que tendríamos que haber pagado. Por eso se habla de que hay 200 millones,

100 millones, contando todo, empleados, jugadores... En la conversación le manifestamos que nosotros ahora tenemos un problema, en la venta de los jugadores el porcentaje que estamos pagando por el 1212 nos va a disminuir muchísimo, porque de vender 100 y pico de millones de dólares vamos a vender 49, porque en Europa no están comprando lo mismo; ese porcentaje del 7 por ciento era difícil de poder cubrir. Teníamos entonces una posibilidad que en este momento se está efectuando algo en nuestro país que no es bueno, que es el juego clandestino, que aporta muchísimo dinero.​ Se juega con tarjeta, desde el exterior. No conozco el juego porque afortunadamente no está en mis planes.  Pareciera que para este sistema hace falta tiempo, ver qué se hace, qué no, y salió el tema de la televisión, y nosotros tampoco creemos que la televisión nos esté pagando la cantidad que nosotros creemos tener. La diferencia según nuestros números es muy grande. Y ahí pasamos qué se puede hacer, qué no, que tal vez se podía dejar de lado ese convenio y hacer un contrato donde el Estado pueda respaldar y ponernos en el Canal 7, porque nosotros tenemos mucho interés en que lo vea todo el país. Esto fue con Etchegaray y los colaboradores del fútbol. Entonces, pedimos la reunión con el jefe de Gabinete, que lo conocemos aproximadamente porque fue presidente de…, directivo de Quilmes, un hombre que conoce el fútbol como nosotros. Ahí fue cuando les di a entender (a

Clarín): “No quieren arreglar, tengan cuidado”. El que avisa no traiciona. ¿Qué hace usted

en mi lugar? Empieza a ver qué posibilidades tenemos, y las posibilidades están porque

quieren ahora hacer ver que el Gobierno arrimó las cartas. No, nosotros le estamos arrimando

al Gobierno un negocio que una empresa privada no quiere y es muy bueno para ellos. Y si es muy buen negocio para ellos, y nosotros recuperamos el contenido, ¿cuánto vale ese contenido? Más si es una sociedad del Estado, que no nos va a separar ni va a lucrar. 

—¿Va a recibir el doble de lo que recibía? 

—Sí. 

—¿Cree que la empresa anterior ganaba el doble?​ 

—Sí. Dándole el valor al fútbol que le corresponde. Cuando discutíamos, muchas veces me decían que el fútbol es lo que les cuesta más. Yo no entendí si el fútbol es lo que les cuesta más por qué no me lo quieren devolver y me tienen cuatro años más. 

—Al pasar a la televisión de aire cambia el modelo de negocio, migra de un negocio donde paga el consumidor final a otro donde lo recibe gratis y paga la publicidad. 

—¿Y cuánto vale la publicidad de los sesenta y pico de partidos por día, con la camiseta de los jugadores permanentemente dos horas en televisión, cuánto pagan los distintos negocios o los distintos programas de televisión en base a todo lo que es el fútbol? A mí no me liquidaban lo que

en realidad el fútbol producía, señor. Esa es la única realidad.

—¿No cree que va a ser necesario volver a un sistema mixto, en el que determinado partido se pague para verlo?

—Si soy dueño de un canal, me interesa tener el espectáculo del fútbol porque puedo sacar mucha más publicidad que con cualquier otro espectáculo. Lo que le pagan a FIFA por un campeonato del mundo... Si en 1998 me pagaban 250 millones de francos suizos; en el 2002, 1.500; en el 2006, 1.600; en Sudáfrica recaudamos más de 2.000. Quiere decir que la publicidad vale, y un montón de negocios que hay que no sabemos porque no conocemos. La telefonía, los negocios internacionales… 

—¿Ud. considera que sabe de economía lo suficiente como para prever si la publicidad puede pagar esa cifra?

—Estudié desde los 12 años en el negocio de mi padre. Teníamos un cuaderno con el debe y el haber: me compraste tanto, me pagaste, me debés tanto, es muy fácil la contabilidad. El tema de economía grande no sé nada, pero vender y comprar es muy fácil. 

—¿No teme que en un país como la Argentina, donde la publicidad es tan barata, su modelo no funcione?

—Depende del espíritu del gobierno de turno. Yo no pensé que había tanta gente que no tenía cable, porque por la calle no puedo caminar de lo que me agradecen que van a ver el fútbol. Si en el país, con toda la problemática que puede haber, hay oportunidad de darle algo cultural para que en la casa las cinco o seis horas que van a estar tengan posibilidad de distraerse, ¿cuánto vale eso? Depende del país, depende de quién mande. ¿Cuál es el importe que puede darle a esta actividad descontando todos los recursos que se puedan tener? Supongamos que de publicidad usted pueda recaudar 300, 400... ¿Es plata 200 si se tiene contento a cinco o seis millones de personas?

—¿Se aplica este modelo en algún otro país del mundo? 

—No sé. Esto nace cuando nosotros íbamos con la carpetita y nos decían que no tiene que ser bueno para los dos; si es para uno solo, no sirve. Esto se fue dando de a poquito, y era bueno para uno solo. Lo que uno tiene adentro me parece que es difícil perderlo.Si llegó el momento, llegó el momento. Lamento, porque no soy hombre de cambiar. Tanto es así que hace 53 años que estoy casado con la misma mujer. Pienso muchísimo antes de cambiar, por eso este hecho debe ser una de las muy pocas cosas que he cambiado. Pero no traicioné a nadie, seguro, y lo único que hice fue salvaguardar a los clubes de fútbol, que es donde yo nací y donde moriré en esta actividad.

—¿Qué tipo de personas lo felicitan por la calle? 

—El personal de servicio de las casas a donde voy, la gente humilde… Contenta de que se van a sentar un domingo a ver un partido. Vale oro eso. Para el que no vale es para el que no le sucedió.

—¿Quien no padeció la necesidad no puede medir el valor que tiene para el otro? 

—Hoy en día en el mundo se viene un socialismo con plata, ¿me entiende? No es fácil que los gobiernos argentinos puedan actuar rápidamente, es un cambio muy efectivo y muy grande. 

—¿Por qué?

—Porque en mis años de existencia, y que me tocó palpar todos los tipos de gobierno, de todos los sectores y de todas las ideologías, siempre por una cosa o otra no han terminado bien.

—¿No teme que pase lo mismo con este gobierno?

—Este gobierno trata de hacer un cambio muy profundo, equivocado o no, pero quiere cambiar. Muchas veces cuidando la forma se llega al fondo, eso me lo enseñó el fútbol. Si quiere poner una idea buena para el fútbol del interior, la idea no tiene que salir de Buenos Aires, tiene que venir del interior. Entonces es provechosa. 

—¿Qué le dijo el presidente de la FIFA sobre esto?

—Blatter es muy amigo mío. Está totalmente de acuerdo con mi actuación, me felicita porque defiendo los intereses de los clubes, que no tiene nada que ver en el caso del Gobierno, porque la FIFA  está para salvaguardar los intereses deportivos de las asociaciones, no los económicos. Si el gobierno de cualquier país se quiere entrometer dentro de esa asociación en temas deportivos, ahí se viene el fin. En temas económicos, no interviene. Es lo mismo que AFA, que en los lineamientos deportivos interviene entre los clubes argentinos y no les permite ir a la Justicia, pero en temas económicos no puede decirle a usted que no vaya a defenderse. Leí de Ezequiel Fernández Moores una nota que me resultó jocosa, decía que si iban a la FIFA tenían que hablar con el presidente de Marketing y Televisión, que soy yo. Y si ahí tenían que hablar por asuntos económicos, también tenían que hablar conmigo. Lo tomo como una broma, pero con toda seguridad al llegar a FIFA le iban a contestar lo que corresponde contestar, no porque sea yo, sino porque los reglamentos de FIFA manifiestan qué actitud se debe tomar. 

—¿Clarín le daba a usted algún un tipo de protección periodistica con sus medios?

—Este es un sistema que tampoco comparto con ustedes. El público en general tiene un recelo, pareciera que el medio va a buscar lo malo para publicarlo y piensan que les puede hacer daño y se desvaloriza a uno mismo. Yo no tengo ningún problema en atender el teléfono, en conversar con usted, y usted tendrá su forma de proceder o de hablar o no hablar. Lo que uno nota es que cuando el individuo está cercano al medio es muy difícil que lo trate mal. En cambio, si estoy lejano a usted, puede poner algo que tiene como noticia fundada, porque es su trabajo, pero que no es la realidad.

—¿Prefiere a Marcelo Araujo que a Sebastián Vignolo? 

—Son dos cosas distintas. Aquello que se vio tal vez es lindo volverlo a ver. Si agarro Canal 238 de Direct TV y puedo ver todas las películas viejas, me siento ahí y me quedo horas.

—¿Nostalgia de Araujo? 

—Lógicamente, y eso que son periodistas que cuando han tenido que decir cosas, las han dicho, y cuando no las han tenido que decir, no lo hicieron. Vignolo es un chico nuevo con un futuro muy importante. Va a haber tantos partidos para relatar, hay 10, así que mire si no va a ser una oportunidad de que todos se puedan destacar. 

—Tengo entendido que lo homenajeó a Julio Ricardo llamando a uno de sus hijos con el mismo nombre. 

—El que es presidente de Arsenal. Se llama así porque Julio Ricardo fue uno de los primeros periodistas que estuvo al lado mío cuando fundamos Arsenal. Circunstancialmente, era el movilero que iba a ver los partidos de la D. En ese momento, cuando Arsenal estaba en pleno campeonato, estaba por nacer este pibe, entonces le dije: “Seguro que le van a poner Julio por mí, porque al mayor le pusieron Humberto por mi padre”. Entonces le dije a mi señora que le pusiera Ricardo, así que es Julio Ricardo.

—Mencionó el secuestro de uno de sus hijos, y para usted siempre fue un orgullo vivir en su barrio natal. ¿La mudanza de toda su familia, incluidos hijos y sus propias familias, a Puerto Madero, tiene que ver con la inseguridad?

—En parte sí, no por el caso mío en particular. Ya vinieron los nietos, las facultades, un montón de cosas que la vida lo lleva a uno a cambiar. Y como nosotros toda la vida nos dedicamos a la construcción y siempre tuvimos un sistema de cambio, en este último edificio pedí metros para poder pensar en el día de mañana y que los nietos puedan estar más cerca de las facultades y todo eso. Pero, le digo, tengo todo armado en Sarandí y en Avellaneda, así que si me echa mi señora tengo un lugar donde estar. 

—Otro hecho trágico fue el asesinato de uno de sus socios, los hermanos Fernández Prieto, en Avellaneda.

—Ahí tuve cierto temor de que pudiera haber una situación, incluso, hasta comercial, porque no era fácil. Afortunadamente, no hubo nada de eso, fue una situación muy especial, pero al voleo. 

—Usted anda sin custodia. 

—Toda mi vida.

—¿Nunca intentaron pegarle? 

—Nunca. Tengo una forma de ser muy bondadosa, trato muchísimo con la gente muy humilde.

—¿No va a la cancha hace muchísimos años? 

—Porque con el cargo que tengo es muy difícil ir a la cancha en un país donde la gente es tan pasional que en lugar de ver el partido va a ver al referí y al presidente de la AFA.​ ​Entonces me senté con tres, cuatro pantallas que tengo para ver televisión, y la radio, y me fui con tranquilidad. Ya se acostumbra uno tanto a eso que llega al lunes mucho más informado que estando en una

cancha. 

—Los partidos de la B y la B Nacional siguen en manos de Torneos y Competencias. ¿Discrimina a los hinchas de Primera B respecto de los de Primera A?

—No van con codificado, sino por el cable común. 

—Dijo recién que le sorprende cuánta gente no tiene cable.

—Normalmente, el futbolero del ascenso no va a ver el espectáculo, va a ver a su club a ver si puede subir de categoría; el show se produce en Primera A. Ahora, lógicamente, esos contratos no han podido ponerse dentro de TyC porque han sido firmados con mucha posterioridad, porque nunca los quisieron, y me los han puesto por televisión como haciendo un favor. Yo ahora se los pedí, vamos a ver qué pasa. 

—¿Cuál es el vínculo que mantiene con Puntogol, la empresa que comercializa a la AFA y que preside un español amigo suyo? 

—Amigo, no. Se confunde porque un amigo mío español es Angel María Aguilar, el presidente de la Federación Española. Esta empresa tiene todos los derechos de la Federación Española. Entonces vino acá a hacer una propuesta, se entendieron con los que tenían Puntogol y están trabajando con toda libertad y sin ningún compromiso. Antes de existir eso, ¿qué vendíamos nosotros? Un llavero… La desgracia es que trabajo en marketing y televisión, y conozco cómo va el marketing, y es un recurso que nos está dando en este momento más de 4 millones de dólares por año, sin tomar en cuenta el contrato principal que tiene el fútbol argentino, que es con Adidas. 

—¿Cómo es la relación que tiene José Luis Meiszner con Aníbal Fernández, por Quilmes, y cuál fue el papel que jugó Meiszner en la negociación con el Gobierno? 

—Meiszner y el doctor Fernández usan en Qui lmes, como estudio, un mismo eidificio. No es una sociedad Fernández, Meiszner y Compañía. Si se prejuzga, mis hijos no pueden trabajar en nada, porque si trabajan, trabajan por mí, y si no trabajan, tienen que ir a robar. Yo tengo que vivir la realidad, no puedo actuar igual a como actuaba hace diez años; voy a actuar en FIFA, en la AFA, en la Confederación… ¿Qué soy? ¿Superman? Entonces, conozco su capacidad, soy amigo de Meiszner desde hace 40 años, desde que empecé en la AFA, y le pedí si podía ser secretario ejecutivo mío. Lo propongo en el Comité Ejecutivo porque yo muchas veces no puedo venir, o no sé qué puede pasar, y tiene que haber alguien bien cerca de​ mí empapado de todas estas cosas, porque la mayoría de las autoridades de AFA son todos dirigentes de clubes y con los problemas que tienen, el martes los tenemos ahí, ¿pero los demás días qué hacemos?

—El día que deje de presidir la AFA, ¿le gustaría que su sucesor fuera Meiszner?

—Me gustaría que me suceda la juventud. Meiszner forma parte de esa juventud, al igual que todos los presidentes jóvenes de los clubes. Porque si agarran una asociación con recursos, como yo pienso que tiene que ser la AFA, es mucho más fácil que manejar un club. 

—¿Fue esencial y oportuna la relación del secretario ejecutivo y el jefe de Gabinete?

—Sí, pero la primera vez que lo fuimos a ver fue para eliminar el tema de la quiniela, que no es oficial. Porque se está jugando, y mucho. 

—¿Hubo muchos problemas y denuncias en todo el mundo con el PRODE bancado?

—Claro. Siempre que se dieron cuenta han castigado. Pero hay veces que no se dan cuenta.

—¿Conoce a Cristóbal López? 

—Sí, lo conozco. Pero amistad no tengo. Lo vi una sola vez.

— ¿Fue por este tema del PRODE bancado? 

—No, lo vi… ¿por qué lo vi? (mira a su abogado). Sí, claro, por el PRODE bancado. 

—¿Facilitó la salida del contrato de Torneos y Competencias y Clarín ese vínculo directo con el jefe de Gabinete? 

—No. Es un mérito total de la Presidenta. Todo el mérito es de Cristina. Y me consta. Le pedimos la audiencia, nos atendió, sabía por qué íbamos, y lo primero que dijo fue que si se podía hacer tuviésemos cuidado de no dejar a gente sin trabajo, y que los partidos los pudiera ver todo el mundo. ¿Cuál es la solución? Búsquenla. 

—¿Es cierto que ella le dijo: “Si yo le doy los 600 millones que la AFA necesita, ¿no me va a usar a mí para ir a mejorar la oferta con Clarín”?

—Es cierto. 

—¿Qué sucedió durante la reunión con la Presidenta?

—En un momento, la Presidenta nos mira a mí y al doctor (Carlos) Zannini como responsables del convenio comercial que íbamos a hacer entre AFA y la Presidenta. Pone al doctor Zannini con sus colaboradores y yo pongo a Meiszner, Hugo Pazos, Alejandro Marón, el presidente de Racing, el de Vélez y el de Colón. Y ellos fueron los que intervinieron. Yo ni sé lo que hicieron. 

—¿Como buen radical formó un comité? 

—Sí, formamos un comité para trabajar este tema. Y a partir del lunes se tendrán que poner a trabajar entre los contendientes. Tenemos el 50% de esa sociedad del Estado y no​ sotros con todos los derechos por venir, por crearse o por no crearse, con una claridad meridiana de una parte y de la otra. Y con mi compromiso de que los clubes sean fiscalizados como corresponde para que no vuelva a pasar lo mismo.

—¿Cómo vio a Cristina?

—Tiene un estilo del tipo de presidente que a mí me gusta.

—¿Podría explicarlo? 

—En un sentido resolutivo. Yo no soy hombre de, si usted me pide algo, esperar una o dos semanas para contestarle. Al contrario, voy a tratar de contestarle lo más rápido posible para evitar las falsas expectativas de lo positivo o de lo negativo. Yo soy un tipo que no da audiencias. Ahí el que viene, si espera un poco, lo atiendo.

—Cuando en sus últimos años también Menem enfrentó a Clarín, ¿hubo un episodio similar con el fútbol que luego no avanzó? 

—No. Menem tuvo la oportunidad de obligar a que las selecciones argentinas tuvieran que verse sin que la gente pagara. Tan es así que en el caso particular nuestro fue un recurso que ni se resintió, en el sentido de tener el derecho de cobrar la plata que estábamos cobrando. ¿Por qué motivo? Porque si no, yo no​  ​dejo televisar los partidos en el exterior.

—Menem, Kirchner y Ud. comparten haber tenido una relación tensa con Clarín. 

—El caso de Clarín es particular. La relación es tensa por el estilo, por la situación. Es un diario que tiene una trayectoria que no por nada es tan larga y con tantas posibilidades. 

—Usted decía que la experiencia le había enseñado que la forma era muy importante para hacer posible cosas que con dureza no se lograban. 

—Si yo vengo acá y le digo “sírvame esto”, seguramente usted no me sirve nada. Pero si yo le hablo de otra manera, le busco la vuelta, quizás usted me lo sirva. Ese es mi sistema.

—¿Clarín no tiene ese estilo sino otro más duro? 

—Quizá Clarín se hizo grande en el estilo que yo digo. Y quizás ahora piensa que el poder no tiene límites. 

—¿Se aburguesó?

—Es muy difícil tener equilibrio cuando se tiene poder. Escúcheme muy bien lo que le voy a decir: yo estoy preparado para aceptar que el teléfono de mi casa no suene más… ¿Me entiende? Es muy difícil

prepararse para eso.

—¿Cercano a cumplir 80 años es más importante el reconocimiento público?

—Le tengo que agradecer a​ los colaboradores que tengo. Si no, no hubiésemos podido haber hecho lo que hicimos. 

—Una persona puede ser exitosa pero no querida. ¿Romper este contrato pudo tener que ver con conquistar el cariño de la gente? 

—Yo tenía un contrato… que originaba todas las sospechas a su alrededor. Por el poder del socio. No por mi poder. Y el día que firmamos el convenio con el Gobierno fui el último en salir del predio de Ezeiza.

—¿No quería que el día termine? 

—Yo sabía que tenía que hablar con usted a las nueve y media de la mañana y eran las cuatro y estaba pensando sólo en lo que se me había dado. También me molesta que piensen mal. Me duele. Y tener la satisfacción de llegar a estos años y ver qué pasó es como ver el velorio lleno de gente.

Y tuve la suerte de verlo por tercera vez. 

—¿Cuándo fueron las otras?

—Cuando murió mi papá y vi a todo Sarandí atrás de su cajón, y cuando secuestraron a Humberto, que era todo Sarandí detrás de Humberto. Y ahora esto. Después, que digan lo que quieran. No me

interesa más nada. 

—Vuelvo al comienzo del reportaje: si el poder es dado, ¿no hay poder que pueda ir en contra de otro poder que proponga lo que quiere la gente?

—Es porque quizá no saben cómo vive la gente. A mí me toca vivir permanentemente con otro que está detrás del mostrador, con otro que tiene una pala para levantar una pared, con otro que está arriba de un camión. Vivo permanentemente al lado de ellos. Tengo el personal que tenía mi padre en algunos casos. No soy un tipo al que le interese llevarse lo que no le pertenece. Soy muy familiero.

—¿Es cierto que la última película que vio fue “Lo que el viento se llevó”, que es del año 1956?

—Sí. Y eso tiene que ver con mi dedicación al fútbol. Me hice una trayectoria que se la puedo hacer a usted, pensando en que está acá sentado al frente de un emporio como éste. Y no cualquiera puede lograrlo. Son caminos que uno empieza y que con toda seguridad, en el caso suyo o en el mío, empiezan a importar más que muchas otras cosas. 

—¿El máximo poder lo da el reconocimiento de la gente? 

—Seguro. Y (los de Clarín) no se dieron cuenta del sufrimiento del socio. 

—¿No piensa que hay mucha gente a la que le quedan sospechas sobre sus manejos?

—Yo también, íntimamente, aceptaba ese prejuicio. Me daba cuenta de que tenían el derecho de pensarlo. Yo no podía encontrar la salida. Ese es uno de los temas. Muchas veces uno se ve adentro de algo y piensa en cómo salir. Y hasta se ve inhibido. Y aparecen la fuerza, la familia, la mujer, los chicos, los amigos y va remando y dale y dale y dale. Pero, íntimamente, no tenía la defensa que tengo hoy. 

—¿Qué le decían su señora y sus hijos? 

—Que me quedara con mis hijos y dejara el fútbol. 

—¿Que dejara la AFA pero no la FIFA?

—Claro. Ellos muchas veces van a lugares conmigo y es totalmente distinto quién soy a como soy en el país. Es como que el médico de al lado es un genio.

—El día de la firma del convenio con Cristina, Ud. se quedó hasta las cuatro de la mañana por  felicidad, ¿otras veces, a lo largo de este mes, no pudo dormir o se desveló por tensión?

—Es lo mismo que pasaría acá si esta empresa está solvente y de repente deja de estarlo. Es muy difícil acostumbrarse a vivir sin solvencia. Está mirando lo que tiene que pagar… Porque muchos no se dan cuenta, pero cuántas veces uno mira el almanaque y piensa en el aguinaldo, en esto y en lo otro. Porque uno tiene mucho invertido, pero a veces… Yo veía que la AFA… Habíamos hecho una cadena de cheques, donde le tenía que pedir prestado los adelantos de los pagos. Decían: “Pediste adelantado 45 días”. Entonces, yo no puedo seguir así. 

—¿No podía pagar? 

—A esto viene. Ahí son 400 árbitros, los clubes, Ezeiza​ Es mucho. Es una cosa que

tiene muchos gastos.

—Su anillo “todo pasa” se hizo muy famoso. ¿Está inspirado en la filosofía de Heráclito?

—No, el “Todo pasa” tiene que ver con Ramsés II. Pero, hará seis meses, recibo un sobrecito

de un señor amigo con otro anillo…: “Todo llega”. Y ahí me hizo pensar distinto: ¿cuándo llegará? Y llegó este momento.

—Volvamos a su anillo principal, Ramsés II, el faraón guerrero que inspiró a Verdi para componer “Aída”... ¿qué tiene que ver con Ud.? 

—Ramsés II tenía que elegir a las dos chicas más bonitas de un harén. Y como no podía saber quiénes eran, mandó a buscar dos anillos y se los dio a su asistente para que le diera uno a cada una de las chicas en privado, sin que las otras se enteraran. Y el asistente le dice que en una fiesta se iba a descubrir. Entonces Ramsés II le dice a su asistente: “Todo pasa”.

—¿Y cómo llega Ud. a esa historia? 

—Porque una vez fui a Egipto a un campeonato juvenil, y fui a las bóvedas y me traje una estatua de Ramsés II, y un amigo de mi hijo me contó la historia.

—¿Y el anillo? 

—Fue un regalo de un miembro del Comité Ejecutivo de la AFA que tiene una joyería.

—Al margen de Ramsés II, ¿hizo propio algo de la filosofía de Heráclito, quien sostenía que todo pasa, todo fluye y nada permanece? 

—Con límites, porque si no, ese “Todo pasa” parecería ser una orgía. Hay que analizar qué es y qué es lo que tiene que pasar. 

—Pareciera que éste fuera el momento más feliz de su vida. 

—Siempre viví feliz. Son muchos años de gratitud de la gente, de la familia y de los amigos en los momentos duros, que al final creo que no fueron tan duros. Pero ayer, cuando puse la firma, fue como un desahogo de algo con lo que podía mostrar que no tenía ningún temor ni ningún compromiso de ninguna naturaleza como para no hacer lo que yo quiero en el tema que sea.​ 

—¿Fue a la tumba de su madre o a la de su padre? 

—Sí, fui el viernes. 

—¿Hay algo que yo no le haya preguntado o quiera aclarar? 

—Lo que se tiene que entender es que mi entrada en el fútbol de AFA la hice la mayoría de las veces con interventores, o con presidentes de turno del gobierno que estaba. Cuando entramos en el ’79, después de Cantilo, los clubes me nombran. No es cierto que (el almirante Carlos Alberto) Lacoste ni Viola ni nadie… Me dijeron que estaban muy contentos de que estuviera ahí porque era una persona sin antecedentes. Y yo les dije: “Yo soy muy franco y les agradezco, pero si tengo que estar en AFA porque me mandan ustedes, yo no voy. Yo soy un hombre de fútbol, de club, de principios, y pienso que el fútbol tiene que gobernar al fútbol. Si la asamblea me vota, voy. Si la asamblea no me vota, no voy”. Y ésa fue mi forma de vivir. Mi forma de ser. Y eso fue lo que me encaminó a proponerles a todos durante mi primer discurso que la AFA tenía que ser manejada por los clubes. Y por dirigentes que sean de clubes. De cualquier categoría, pero que sean dirigentes de clubes. Y afortunadamente eso funcionó. No hubo nunca ninguna intervención. En distintos momentos han venido a inspeccionar montones de veces. Hemos tenido un juicio en base a contratos y situaciones. Allanamientos. Y nunca, nunca, hemos tenido un hecho que haya podido menoscabar la actuación de AFA. Y eso también mucho se debe a la gerencia que tengo, a los empleados que tenemos y a todos los que compartimos todos los días que miran todos los detalles para que nadie diga nada de AFA. 

—Veo que su relación con la dictadura lo acompleja. 

—Le digo más, yo tuve dos problemas. En el año ’76, el interventor de Avellaneda quería que fuera yo. No podía estar. Primero, no sentía nada el tema, y segundo que nunca tuve relación. Siempre lo digo, pero hay algunos muchachitos que escriben con mucha mala leche sugiriendo que a mí me puso Lacoste. Al contrario,  yo tuve que sacarlo de FIFA porque se quería quedar. Nunca, nunca, he tenido una relación de ningún tipo que no sea de fútbol. Le aseguro. De ningún otro deporte. Podré tener una amistad, pero de ir a ver y compartir, nunca. Pero no que haya uno intervenido. Cuando uno pierde al padre joven, y más o menos tiene sensatez a los veinte años, se cría distinto. La obligación lo hace distinto. La responsabilidad lo hace distinto. Porque tener cinco hermanos atrás, tres primas, un tío, una tía y mi mamá, no es fácil. Me llevó al día de hoy poder satisfacer a todos mis hermanos y a toda mi familia para que cada uno, dentro de lo posible, pueda vivir dignamente.